ДМИТРИЙ КОЛЕЗЕВ
Журналист и редактор
Ельцин Центр, Бориса Ельцина, 3
ЧАСТЬ 1: про город, мир и ощущение себя в городе и мире
Город меняется
– Жизнь течет, сегодня она не такая, как вчера. Изменения постоянно происходят, накапливаются. В текущем моменте мы их не ощущаем, но, оглядываясь на 5–10 лет назад, вдруг видим пропасть, которая разделяет нас с тем временем. Это касается и того, как выглядит город, и того, как в нем думают люди, как они общаются между собой, как у них устроена жизнь.
– Это и про Россию в целом, и про весь мир сейчас, и про отдельного человека в частности. Бывают в истории такие точки, когда все меняется, сама история звенит вокруг. Так, наверное, было в 17–18-м годах. Может быть, во время индустриализации здесь, в Свердловске, когда рождался практически новый город.
« ...оглядываясь на 5-10 лет назад, вдруг видим пропасть, которая разделяет нас с тем временем ».
– Спустя 50 или 100 лет люди, которые будут смотреть на 2010-е годы в Екатеринбурге, как будут оценивать – был ли это период глобальных изменений? Судя по тому, как растут новые здания, строятся дорожные развязки, появляются новые пространства, даже место, где мы находимся, какие-то изменения происходят, и достаточно большие.
Мир меняется
– Еще 15–20 лет назад, даже 10, Екатеринбург казался не то чтобы медвежьим углом, но это был город в себе, немного оторванный от всего мира, где-то во глубине Уральских гор, далеко от границ. Интернет так все стер, размыл, что в принципе стало не очень важно, где ты находишься географически. Люди живут в Интернете и думают глобально.
– Можно жить в Екатеринбурге и не общаться с русскоязычными людьми, а общаться только с иностранцами, иногда выходить в магазин, и то уже не обязательно – все можно заказать через Интернет. Можно читать иноязычную литературу, слушать музыку в тот же час и в ту же минуту, когда она вышла и когда люди в Нью-Йорке, Париже или где-нибудь в Гонконге ее впервые услышали.
Дмитрий Колезев в "Паблик маркете" в Ельцин Центре.
– Любой город начинает ощущать себя глобальным в условиях, когда информация так быстро течет. Это главное изменение, которое происходит в нашем ощущении себя в мире, города в этом мире. То, что происходит на улицах, во внешней среде, может быть, даже второстепенно.
Я живу в Екатеринбурге
– Ученые, социологи, экономисты говорят о том, что границы становятся все менее важными, а города – все важнее. Весь мир превращается в сеть городов. Люди не говорят: «Я живу в Соединенных Штатах», они говорят: «Я живу в Нью-Йорке. Я живу в Лондоне, а не в Великобритании, в Москве, а не в России, в Екатеринбурге, а не в России».
– Когда ты говоришь, что живешь в России, это не значит почти ничего. Ты можешь жить в маленькой деревне в 180 километрах от Москвы, и твоя жизнь будет похожа на жизнь в XIX веке или в самом начале ХХ. Или ты можешь жить в крупном городе, и твоя жизнь будет гораздо больше похожа на жизнь типичного жителя американского или европейского мегаполиса, чем на жизнь такого же россиянина из глубинки.
Идентификация
– Считается, что это проблема, когда у города нет четкой идентификации. Петербург – культурная столица, Москва – просто столица, Новосибирск – вроде бы, говорят, научная столица. Мы – столица Урала. Сразу появляются образы – труд, промышленность, металлургия, оборонка. Все эти образы из сделанных правительством Свердловской области видеороликов, которые к жизни екатеринбуржца не имеют отношения.
« Мы – столица Урала. Сразу появляются образы – труд, промышленность, металлургия, оборонка ».
– У среднего человека нашего круга, живущего в Екатеринбурге, нет знакомых, которые работают на заводах, на оборонных предприятиях, делают ракеты, танки. Привычный нам Екатеринбург плохо вписывается во все эти официальные представления о нем. Он-то как раз ближе к естественной городской среде, которая сама собой образуется в крупных городах и замешана на американо-европейской культуре, на западных ценностях, на представлении о западном образе жизни.
Не Европа и не Азия
– Традиционная характеристика Екатеринбурга – город на границе Европы и Азии. У нас это навязло в зубах и уже кажется банальностью, но это достаточно точное его описание. Нельзя сказать, что Екатеринбург – европейский город, но и не азиатский, он странным образом сочетает в себе и то и другое.
В "Паблик марткете" проходят заседания "Горсовета".
– Уезжаешь в Европу на пару недель, возвращаешься и думаешь: «Ой, это совсем другое, это прям совсем не Европа». Приезжаешь из Азии и понимаешь, что это все-таки и не Азия. Это странный фьюжн, микс культур. С одной стороны, мы очень вестернизированная культура, а с другой стороны, у нас теперь огромное влияние Азии, Китая, Вьетнама, Индии.
Город здорового человека
– Екатеринбург – российский город здорового человека. Есть Москва, с которой у всех ассоциируется Россия. Но это же невозможный город, там очень трудно существовать в спокойном режиме, надрывный город, слишком большой. Екатеринбург комфортен, в нем можно просто жить, его не нужно «покорять». Найти здесь себя и быть довольным, иметь хорошее, стабильное будущее, видение перспективы, что с тобой будет, и какое-то движение ретроспективы – опоры на историю.
– Здесь огромное количество культурных и потребительских возможностей, огромное количество интересных людей, которые делают разные проекты. Здесь интересно жить, много всего происходит, при этом город не выжимает тебя.
« Екатеринбург комфортен, в нем можно просто жить, его не нужно «покорять» ».
– Нормальный город таким и должен быть. Примерно такого размера, примерно такого формата, примерно такого масштаба, такого образа жизни. Средний в хорошем смысле российский город.
Центр и не центр
– Россия – централизованное государство. В Москве много денег, непропорционально много власти, людей, медиа. Мы в «Знаке» пытаемся делать федеральное медиа, которое работает не из Москвы. У нас же федерализм вроде как, давайте его развивать: давайте у нас будут сильные регионы, в этих регионах будут сильные СМИ, которые могут также освещать события, которые происходят по всей России.
– Не обязательно сидеть в Москве, чтобы рассуждать о пенсионной реформе, она касается всех нас. Нас даже в большей степени, чем москвичей. Она по нам сильнее ударит, потому что жировая прослойка здесь меньше, подушка безопасности меньше.
Дмитрий ведет блог kolezev.ru и записал 15 выпусков своего подкаста "В смысле", но пока заморозил его.
– Есть центростремительная сила, которая притягивает людей. Но ситуация меняется и регионы становятся сильнее. Много людей остается, кто-то приезжает сюда из других городов. Есть примеры людей, которые приехали из Москвы, хотя, конечно, их не много.
Молодые уезжают пробовать новое
– Молодым свойственно хотеть что-то поменять. Ты жил в Екатеринбурге, пять лет учился – конечно, тебе хочется чего-то нового. Ты молод, амбиции, хочется что-нибудь покорить, посмотреть мир, уехать жить в другое место.
– Это не говорит о том, как плохо в Екатеринбурге или в России, а говорит о свойстве молодости. В американских вузах, у западной молодежи распространены стажировки в разных странах или практика поработать какое-то время за небольшие деньги в других частях света, прежде чем вернуться к себе в страну и начать делать карьеру в какой бы то ни было сфере.
Человеческий капитал
– Мы все сегодня конкурируем за человеческий капитал. Города, где живется свободнее, где люди себя чувствуют комфортнее, где лучше общественные пространства, можно купить в магазинах побольше всего, – туда и приезжают работать лучшие специалисты: они сегодня выбирают уровень жизни, среду, а не предприятие, на котором будут работать. Работа более-менее одинаковая, отличается тональность, которая есть вокруг тебя, атмосфера вокруг.
Ошибка наблюдателя
– Нам кажется, что мир такой, какой он вокруг нас, хотя на самом деле он другой. Поэтому, я думаю, у нас такой разрыв в представлении о жизни между властью и людьми.
– Я часто находился рядом с людьми, которые во власти, – они живут в совершенно другом мире. Там всегда все более-менее в порядке: все работает, в нужный момент появляются нужные люди, приезжают машины, увозят, привозят. Тебя все время возят по каким-то местам, которые открываются, ты разрезаешь ленточки, все вокруг новенькое, блестящее, красивое. Все кивают, у всех хорошие зарплаты, все всем довольны, и ты думаешь: «Так все же неплохо». А если сделать шаг в реальный мир, оказывается, что все гораздо хуже.
« Нам кажется, что мир такой, какой он вокруг нас, хотя на самом деле он другой ».
– Нужны нормальные, работающие демократические институты, в том числе выборные институты, чтобы власть формировалась из людей, которые имеют представление о реальной жизни. И главное, чтобы власть сменялась. Когда 20 лет живешь в башне из слоновой кости, каким бы ты ни был хорошим человеком, ты потеряешь представление о реальной жизни.
За последние 10 лет
– Россель с мигалками ездил по городу и с охраной ходил. Тогда это было нормально. Люди по-другому смотрели на власть, не было такой активной оппозиции, в том числе не было многолетней работы Навального.
– Мы писали: «Свердловская власть покупает 5 новых «мерседесов» – всем было наплевать, ну, купили, что такого? Сейчас я представляю такую публичную закупку – все будут на ушах стоять: «Как «мерседесы»? Да вы охренели! У нас денег нет, пенсионный возраст повышают, какие вам «мерседесы»?»
"Создание текстов является для меня, как и для многих пишущих людей, способом познания и осмысления мира".
– Мы за 10 лет проделали путь, когда на это стали смотреть по-другому. Кто бы что ни говорил, что власть все равно плохая, зажралась, ничего не работает, в стране как было плохо, так и будет – нет. Очень медленно, постепенно какие-то вещи меняются… Это долгие процессы. Главное, что в головах меняются. Мы понимаем, что так жить нельзя – это ненормально. И эти изменения происходят. Быстро не будет: еще 10 лет, еще 10 лет. Сейчас уйдем в банальности, но: «Дайте нам еще 20 лет спокойной жизни, и вы не узнаете Россию….» – наверное, да. Если они у нас будут.
ЧАСТЬ 2: «Горсовет», журналистика и умеренная позиция
Про отсутствие коммуникации
– У нас чертовски плохо работают инструменты и институты, которые должны служить для коммуникации горожан между собой, горожан и власти. Есть городская Дума и Общественная палата. И то и другое – по сути, декоративные органы. Люди не понимают, кого, зачем и куда они выбирают.
– Люди чувствуют, что их интересы не защищены, никто не говорит от их лица, им самим хочется говорить от своего лица, самим приходится защищать свои интересы. Мы видим это, когда выходят обнимать пруд, башню, еще что-нибудь защищать. Это происходит потому, что у них нет другой возможности защитить свои интересы, никто не может вступиться за них и выступить их защитником.
« Люди чувствуют, что их интересы не защищены, никто не говорит от их лица, им самим хочется говорить от своего лица, самим приходится защищать свои интересы ».
– «Горсовет» – маленькая попытка сделать шажок в сторону создания коммуникации, чтобы было больше проговаривания проблем, чтобы четче озвучивались запросы горожан. Чтобы могла прийти власть, которой можно задать вопросы, и чтобы власть чаще смотрела в лица людям, которые живут в городе, за которых принимаются решения.
Заседание первого "Горсовета". Фото взято из личного аккаунта Димы в facebook.
– Не «общественники» или бюджетники, которых пригоняют на общественные слушания, где они послушно поднимают карточки в нужный момент, устало глядя на часы. А настоящие люди, которым важно, что происходит, которые болеют за этот город. Очень важно, чтобы власть смотрела на этих людей.
Про критику встречи с мэром
– Большое количество людей пока не поняли, что это такое. Те, кто пришел впервые, увидели это со своей стороны, будто бы мэр сам собрал людей, чтобы с ним поговорить: нас не позвали, все без нас проходило, междусобойчиком, мы случайно узнали, пришли и поэтому устроим скандал.
– Было мероприятие с заявленной темой, мы предложили Высокинскому – приходите, вы – новый глава, вам не хочется посмотреть на людей, поговорить с ними? Он сказал: «Да, приду.» И пришел. Здорово. Спасибо ему. Какой-то части людей не понравилось. Ну, хорошо. Они пришли, высказались, с ними тоже поговорили, они потом это пообсуждали в «Фейсбуке» – все равно они в эту коммуникацию как-то оказались вовлечены, поучаствовали в ней.
– Кого-то не так поняли, кто-то не услышал ответ на свой вопрос, кому-то показалось, что эксперты «через губу» разговаривали с людьми – это нормально. Это и есть коммуникация: мы смотрим друг на друга, что-то узнаем друг о друге, формулируются новые понимания, смыслы.
« ...люди ругаются, спорят, говорят, что мы не так все сделали, мы продажные. Классно. Плохо, если бы было не так ».
– Я бы не хотел жить в мире, где все всем довольны – это ужасно, какая-то антиутопия. А так все по-честному: люди ругаются, спорят, говорят, что мы не так все сделали, мы продажные. Классно. Плохо, если бы было не так.
Вербальное / Невербальное
– Общение в Интернете скрадывает много невербального и лишает нас половины смысла, а то и больше половины: эмоции, выражение лица, жесты, интонации – все это очень важно. Мы делаем расшифровку, я читаю Высокинского и понимаю: это будет прочитано немного не так, как было сказано, потому что где-то была интонация, жест, кивок, который что-то добавил, а из текста непонятно.
Заседание третьего "Горсовета", говорит Александр Высокинский. Фото: itsmycity.ru
– Когда читаешь комментарии в «Фейсбуке», ты сам придумываешь интонацию, с которой человек говорит. Часто слышится язвительность, но она существует только внутри тебя. Он так не говорил. Может быть, он был доброжелателен и улыбался, может быть, совершенно по-дружески тебе что-то посоветовал или чуть-чуть ехидно, но иронически что-то поругал. Ты сразу вскипаешь, тебе кажется, что это какой-то наезд, что нужно ответить на это, и тоже как-нибудь зло.
– Важно, чтобы люди могли прийти и поговорить, посмотреть друг на друга. Когда лицом к лицу встречаются люди, которые ругаются со страшной силой в Интернете, у них ругаться не получается. Вдруг выясняется, что они имели в виду одно и то же, просто неправильно сформулировали.
– Интернет – великая штука, он очень полезен, чтобы обсуждать, разговаривать, что-то формулировать, но если иногда мы не будем встречаться лично, нам будет чего-то сильно не хватать.
Крайние взгляды и эксперты-шарлатаны
– Когда публично выражаешь свою точку зрения, все зависит от твоей цели. Если цель – стать популярным, конечно, лучше придерживаться крайних взглядов, при этом крайних оппозиционных лучше, чем крайних охранительных, хотя тоже можно. Интересны пророки, которые говорят либо о том, что все будет плохо, либо что все будет очень хорошо. Это вызывает более сильную эмоциональную реакцию – и мы подписываемся, лайкаем, распространяем.
« Интересны пророки, которые говорят либо о том, что все будет плохо, либо что все будет очень хорошо ».
– Эксперт, который говорит: «Через пять лет будет война в таком-то регионе» – шарлатан. Никто не может предсказывать такие события на такой отдаленный срок, слишком много всего влияет на ситуацию: люди, процессы, в том числе случайные. Эксперт, который говорит, что доллар через 10 лет будет стоить столько-то или через 5 лет, даже через год, или нефть будет стоить столько-то – шарлатан. Если бы люди могли прогнозировать стоимость нефти или доллара на такой длинный период, рынки бы работали по-другому.
Непопулярная и неинтересная позиция
– Эксперты, которым можно верить, говорят: «Может быть так, а может быть так, но никто не может сказать точно, и вообще, прогноз делать не стоит, нужно просто жить и смотреть, что будет». Его никогда не пригласят на телевидение, потому что, блин, чувак, ты мог вообще ничего не говорить. Объективная позиция – максимально честная и не очень интересна людям.
– Для меня потребность быть честным, прежде всего перед самим собой, – важнее популярности. Я не могу приукрасить, приврать, сгустить краски ради того, чтобы людям было интереснее меня читать, – это же будет нечестно.
Дмитрий Колезев.
Журналистика. Факты. Мнения.
– Мнения важны – из совокупности мнений и составляется общественная мысль. Но они должны быть отделены от фактов. Журналистика и публицистика. Читатель, зритель должен понимать: вот мы сообщили вам факты, а теперь, внимание, будет мнение.
– Объективная позиция всегда была единственно возможной для СМИ, но мир так странно все извращает, что в реальности таких СМИ практически не существует. Недавно мы общались с людьми из BBC – это общественное британское телевидение, которое финансируется за счет граждан Великобритании. У них юридически прописано, что они не могут занимать ту или иную позицию. Был огромный спор по поводу Брекзита, и если бы какой-нибудь журналист BBC занял позицию «за» или «против», он, вероятно, был бы уволен.
« Читатель, зритель должен понимать: вот мы сообщили вам факты, а теперь, внимание, будет мнение ».
– Но люди сами все время ждут от прессы какой-то позиции. У нас журналист должен быть еще и выразителем какой-то большой идеи. Он не просто описывает то, что происходит, он говорит о том, что это такое и как должно быть, и кто виноват, и что делать.
Управление потоками информации
– В условиях, когда вокруг много медиа – речь не только о СМИ, но и о Social media, и об огромном потоке информации, который вокруг нас – людей никак не учат обращаться с этим потоком. У нас нет предмета «медиапотребление» в школах. По сути, в школах закладывают простую мысль: все, что написано – правда. Они читают книги, в которых ничего не подвергается сомнению, учителя зачастую действуют по старинке, когда слово учителя – закон и является правдой.
– А потом они попадают в реальный мир, где 90% информации – неправда. И как с этим жить? У журналистов развит навык критического мышления, мы достаточно легко отсеиваем фейк. Хотя и мы ошибаемся, у нас бывают споры, и журналисты допускают ошибки, которые читатели считают осознанными действиями, а журналист просто ошибся, не распознал неправду. Люди еще менее подготовлены, мы это видим по своим читателям: по комментариям, по их поведению – они очень плохо понимают, где правда, где неправда.
Врожденный навык – ничему не верить
– Трудно представить урок в школе, где учитель говорит, что информация может быть правдивой, а может быть неправдивой, вы должны оценивать ее критически, есть такие-то способы проверки информации.
– Я не очень знаю, как устроены современные дети, они выросли в эпоху Интернета, может быть, у них уже есть врожденный навык ничему не верить, они же выросли в эпоху постправды. Возможно, они все воспринимают как тотальную иллюзию, как совершенно относительное, и нет никакой правды. Может быть, не нужно их этому учить.
Разговаривали в октябре, снимали фото в ноябре. Город другой.
– Когда мы были школьниками, в Интернет можно было выйти и потом уйти из него. Теперь он настолько везде, что, возможно, само понятие «Интернет» скоро отомрет, станет ненужным. Он будет повсюду, и мы все будем жить в Интернете и будем настолько растворены в нем, он просто станет частью нашего общего мира.
октябрь-ноябрь 2018
Часть I. О том, как изменяется представление о понятии «город» и о человеческом капитале.
Часть II. О «Горсовете», коммуникации, умеренной позиции и журналистике.
Больше героев